「獨立思考的能力」的迴響

由：傑克

傑克 — Sat, 02 Feb 2008 17:25:39 +0000

很遺憾你有不受尊重的感覺而不願回應,
我就事論事沒有不尊重格主的意思.
但仍爲帶給你不舒服的感受致歉.

由：jim yeh

jim yeh — Sat, 02 Feb 2008 07:25:09 +0000

相信只要對管理學有概念的人，都可以理解我論點的依據，因此對於樓上批評＂反智＂，那其實只能代表你知識的程度及不懂尊重他人的態度，當然更聽不到別人要表達的重點。因此，我想我不用浪費時間辯駁吧！

由：傑克

傑克 — Sat, 02 Feb 2008 02:00:50 +0000

你也不用抓到潘醫師跟你意見一致的一句話就贊成人家的意見,
(潘醫師有解讀為什麼部分人民對經濟的感受和數據的呈現不一樣,
那部份我到覺得蠻中肯的)
其他就用"不同的假設，不同的解讀會使相同的數據得到不一樣的結果"帶過.
你要不要說一下你對這些數據的"不同假設不同解讀"?

你說"執政者浪費錢完他的選舉"是指什麼呢?

甚至你說"人民在1/12用投票充分表達了聲音",
比較一下上一次立委選舉民進黨的得票率,
和國民黨一向比較能在這樣地方型的選舉獲勝,
你用這個選舉的結果支持你的結論,
是大有問題的.

我同意任何執政者"做不好,就下台",
執政者也應該用心搞好經濟,
不過你對於人民"不用擔心如何搞好經濟",
會不會太反智?
民眾只需要知道股市大跌,
不需要知道原來美股受到次級房貸風暴的影響帶動全球股市大跌?
不需要知道政府做了什麼措施,
而這些措施有什麼意義?
甚至不用檢視想取代執政黨的在野黨有麼經濟政策?
這些政策是不是更好?
你真的贊成大家要獨立思考嗎?

由：同人的生活派對 » 台灣經濟的代理問題

同人的生活派對 » 台灣經濟的代理問題 — Tue, 29 Jan 2008 06:23:49 +0000

[...] 但從人民生活感受及日常觀察，數據派的結論其實是很難令人信服的，誠如同人在〈獨立思考的能力〉中的看法：台灣經濟到底有沒有變差，這是從日常生活中就可以觀察得到的事實，大家心知肚明，不需要運用巧妙的數據解讀來欺騙自己。雖然數據可以幫助解釋真實現象，然而，基於不同的假設、研究方法，解讀出來的結果也常常會有迥然不同的結果，而且有很多情況下，數據是無法完全解讀真實的現象的。 [...]

由：jim yeh

jim yeh — Tue, 29 Jan 2008 00:02:42 +0000

在本文中我從來沒有說潘醫師在數據操弄，我只說不同的假設，不同的解讀會使相同的數據得到不一樣的結果。樓上請您在指責別人前先搞清楚別人的意思。我想包括下一句話，你大概沒有仔細看吧：

潘醫生自己都承認經濟確實有變差，但那不是執政者的問題。

所以經濟好不好，爛不爛，這不用辯論。至於政府有沒有盡力拼經濟，還是一天到晚與別人比爛，人民在 1 月 12 日已經充分表達了聲音。

至於您說的問題，我想您或許忽略了台灣經濟問題是要執政者去思考問題而不是人民，我們的問題則是看執政者是否盡心盡力在為拼經濟而努力。就像你不可能把一家企業經營績效不佳的問題推給全體股東，要他們想如何改善企業獲利，這種邏輯是很奇怪的。

因為股東已經委託了企業經營者，如何改善經營績效是經營者的問題，股東只會在意經營者有沒有能力或是付出努力，如果做不好，就應該下台，而不是要股東自己想辦法。

同樣的道理，人民根本不用擔心如何搞好經濟，他們只希望執政者能夠為他們搞好經濟，不然就換個有能力肯用心的人上台吧。

由：傑克

傑克 — Mon, 28 Jan 2008 10:29:05 +0000

社工和尊夫人的工作接觸到增多的經濟困難家庭,
的確有可能代表生活困難的家庭增加,
但也有可能是懂得出來求助的人增加了.
要比感受的話,
百貨公司週年慶業績屢創新高,
你身邊應該也有很享受生活每年出國好幾次然後抱怨經濟不好政府害他存不了錢的人,
這樣比是比不完的;
你還是認為數據只是欺騙人的操弄?

人民有經濟不好的感受,
執政黨責無旁貸,
甚至生活無虞的人也有權利要求更好的生活.
但是我們想要經濟進步,
不也應該要先找出問題出在哪?
你說"執政者一天到晚跟人家比爛，然後一天到晚正事不做，卻在那裡浪費錢玩他的選舉",
這就是你獨立思考後抓到的問題?

由：jim yeh

jim yeh — Sat, 26 Jan 2008 23:37:41 +0000

沒錯，我老婆朋友的例子可能是極端值，但我老婆另一個朋友從事社會工作，以及我老婆在學校從事輔導工作所遇到因為家庭經濟問題，而使得學生沒辦法好好受教育的案例比以前多很多卻也是不爭的事實。難道這些都不夠客觀可以讓我們省思經濟影響受教育機會的嚴重情形嗎？潘醫生自己都承認經濟確實有變差，但那不是執政者的問題。因此我所要反駁的是難道經濟不好，執政者可以一天到晚跟人家比爛，然後一天到晚正事不做，卻在那裡浪費錢玩他的選舉，即使這樣我們還要說＂這不是執政者的問題＂嗎？這其實才是我真正要點出來反省的問題呀！

由：傑克

傑克 — Fri, 25 Jan 2008 18:38:04 +0000

主觀的感覺和客觀的數據是可以有落差的,
落在normal distribution極端的1%的人,
他的主觀感覺也是一種事實.
只是主觀的感受也很容易被操弄,
甚至有些人的政治立場就影響了他的訊息接收更不用說主觀感受,
所以客觀數據還是有參考價值.

"認定現在經濟很差"很有道德正當性,
反駁這樣的認定就成了"不知民間疾苦不然就是刻意忽略現實";
對尊夫人的感嘆,
我也可以說"當年連戰花在他子女身上的教育費就是一般家庭全家收入的好幾倍,可見當時就有很嚴重的貧富差距問題了."
可是台灣一直以來在貧富差距的方面跟世界各國比起來是比較不利害的.
(請見http://blog.huanglee.net/category/economics/這個網友整理了台灣跟一些國家歷年的經濟資料,
我們可以看到台灣的經濟好壞其實跟國際的景氣變化有很大的關係,
國民黨時代也是如此)
用單一的例子擴大解釋並不公平.

潘醫師援引的數據和我附上的blog的數據都是官方資料,
在跟私人營利研究單位做出來的數據沒有明顯差別的情況下,
要說被動過手腳,
我想還需要更多的證明.

"台灣經濟到底有沒有變差，這是從日常生活中就可以觀察得到的事實，大家心知肚明，不需要運用巧妙的數據解讀來欺騙自己"
這樣的說法是不是比潘醫師舉出客觀數據來說明他感受到的"台灣經濟沒有像媒體說的那麼差"更有"立場",
(甚至你從頭到尾沒有辦法提出客觀的東西反駁他)
我想可以讓大家判斷.

由：jim yeh

jim yeh — Wed, 23 Jan 2008 02:57:54 +0000

可樂魔兄提出了重點，所以我才想問潘醫生說：為什麼執政者沒有彌補數據與民眾觀感的落差呢？可惜我沒得到他的答案。

由：可樂魔

可樂魔 — Wed, 23 Jan 2008 02:36:24 +0000

基本上數據只能反映部分的事實
學過統計學的都知道（如果老師夠認真…你也學的夠認真的話）
其實數據這種東西，是可以依據自己的主觀意識去操弄那個數據的…

所以針對潘醫生那幾篇有關台灣經濟的文章，基本上那我無法認同
因為至少，我實際生活的感覺和那份數據是有落差的…

如同之前蘇貞昌院長說「數據顯示目前犯罪零成長」
我是不知道他怎麼算出那份數據的
但我家附近就聽說了一兩件搶劫案和數件機車偷竊案.
如果我的目標是「數據上顯示零成長」
那下面的人因為壓力，作數據出來有多難….
或是
在數據上顧左右而言它…
例如
如果潘醫生所說的是正確的
那就是代表，其實台灣的資本家賺了更多的錢
那民眾感覺越窮，就代表這些錢並沒有向民眾流動
而是聚集在少數有財富的人手中

就統計來說
我認為他只能反應某種特定條件的趨勢
但無法反應事實
如果說「數據」能反映事實
那要這些統計的條件夠客觀
而實際的民眾觀感，也應該是條件之一才行