jim yeh on 四月 25th, 2008

大部分的人在面對歧見的時候,通常第一個反應總是想嘗試說服對方認同自己的觀點。然而,這代表他人必須為我們而改變想法其實是困難的。如果無法意識到我們深受本位主義的影響時,即使我們自認講出來的話多麼有道理,也會讓人難以口服心服。

本位主義會限制人們的思考,使我們只會看到事情的表相,而無法為尋求事情真相而做更廣泛而深入的思考。當我們心中都被本位主義的確定感佔領時,我們將會很難有獨立思考的空間,更不用說可以透過對話來分享意義了。對此,我想王千源想必感受深刻吧。

王千源由於表示藏人有權爭取自由而成了千夫所指的攻擊對象,遭到中國留學生的包圍以及攻擊性辱罵,和網上不堪入耳的暴力性辱罵,她在青島的父母也受到騷擾及威脅。

這些讓她感到很意外,其實她認為西藏絕對是中國的一部份,自由並不是獨立。因此她並非主張支持西藏獨立,而是認為西藏和漢族一樣,也有爭取自由的權利。她覺得一個國家要有更強大的人民,而不是一個強大的政府逼迫人民連話都不敢說。

顯然許多的中國留學生都因為根源於民族國家的本位主義而無法接受王千源的觀點,以對話的方式來解決紛爭,卻將各種形式的暴力加諸於對立者身上,以做情緒上的發洩。這當然是不文明的行為,也令人感到相當遺憾。

這些中國留學生不文明的行為更突顯了王千源令人敬佩的勇氣。不過,在台灣卻有人因為王千源和他主張的政治立場不一樣,而認為王千源的勇氣終究是掩蓋不住不夠文明的膚淺

批評者似乎認為只有政治立場必須與他一樣才是真正的文明。如果這真的是批評者的想法的話,同人認為這只是突顯他自己不夠文明,狹隘地以自以為是的想法在批判別人,卻無法意識到自我優越感作祟的本位主義。如此的批評讓同人想到一句話:「我們經常以為我贏了,可是卻輸了」。

這句話在同人印象中是出自電影《美夢成真》的一句對白。這部電影的女主角安妮因為無法承受兒女在一場車禍的喪生,因而陷入悲傷的憂鬱當中。同時她也很自責,總認為如果不是她太忙,要僕人代為開車送孩子們上學,這場車禍就不會發生。

身為醫生的男主角克里斯是她的先生,希望能將她從悲傷陰影中帶出來,不斷地告訴她並不需要為子女的離去而自責。但他的說理卻不能讓妻子所認同,甚至讓她感到更痛苦不堪,兩人婚姻因此陷入了危機。

直到克里斯在瞭解到沒有與對方同心,是無法體會對方痛苦的道理後,才讓理性的他學會用對方的感性來看事情。而在安妮願意走出悲傷之際,克里斯有感而發地對妻子說:「我們經常以為我贏了,可是卻輸了。」

後來克里斯開車為無法抽出身的安妮幫客人送畫,卻在途中因為意外車禍而喪生。克里斯在去世之後,來到了天堂,但他太太受不了打擊,自己結束生命,並且因為執念太深而深入地獄之中無法自拔。

在得知愛妻永遠不得進自己的天堂之後,克理斯立誓就算上窮碧落下黃泉也要找到安妮的蹤影。於是為愛不顧一切的克理斯,在地獄使者的引導下,就此展開一段奇幻的旅程,歷經萬象,解救在地獄中飽受磨難、永世不得超生的安妮。

然而,在安妮意念所構築的地獄中,要喚醒她脫離磨難,又是談何容易的事。而且相當危險,如果在設定的時間裏還沒覺醒,連她先生也會被環境影響而一起沉睡在那裏;如果力量不大、振動頻率不高、意志力不強,很快會被同化。

所幸真愛的力量,打破地獄天堂與人間的藩籬。即使安妮的執念再強,克里斯都堅定地不願放棄對安妮的愛,這讓他們終於回到了天堂,他們並且相約要回到人間,再次地尋到對方來體驗真愛。

《美夢成真》這部電影可以帶給我們很多啟示,可是在這裡同人想分享的觀念是本位主義只會讓我們進入一個無法改變的世界,不管是我們或對立者皆然。因為這種本位的想法代表我們並不尊重對方存在的價值,而對方為了生存,勢必與我們抗衡到底。因此當我們愈用本位主義批評對方時,對方就會愈堅定他的立場。

如同這部電影情節所顯示的劇情,即使克里斯能用工作專業來撫慰人們的心靈,但這種專業卻無法幫助安妮走出自責與傷痛的陰影。因為安妮所需要的並不是理智,而是關心與瞭解。然而,如果克里斯沒有用安妮的角度來看她的世界,如何能暸解她的需要與付出適切的關愛呢?

而同樣的道理,當安妮陷入地獄的執念時,克里斯同樣地也是必須走入安妮的世界,而不是企盼安妮能夠醒悟來看到他的世界。因此他必須找到安妮,和她站在一起,即使可能會被地獄同化也再所不惜。最後也才能終於體悟到了放棄自己的執念才能打破對方的執念,而成功地回到天堂。

這讓我們得到一個啟示,不論我們認為自己多麼有道理,當我們抱持本位主義來看事情時,事情是很難會改變的。因為所謂的對錯是非都是我們自己的想法,而忽略了從別人的角度來思考問題,只會顯露出我們對事情的偏頗與自以為是的狹隘。而同人也常從觀察網路的言論中發現,這種的迷思經常產生對民主價值的曲解。

我們常看到有些人總是主張堅持他的立場才是對的,當別人提出不同的立場來提出反駁時,他們卻不大能接受不同的表達方式、訴求重點與價值觀。好像大家都只能按照單一的道德標準來看事情,和他們不一樣就是水準不夠、就是膚淺,卻殊不知民主的真正價值是尊重多元價值,容許不同個體有獨立思考的空間而不是流於教條式的本位主義。

民主尊重每個個體存在的空間,雖然個體之間彼此的利益不相容常會造成彼此的衝突。但靠著打壓別人的想法來解決這種衝突時,顯然這與民主的精神是背道而馳的。因為我們無法藉著對立來尋求創造性的雙贏思維,只是顯露出我們世界的狹隘與消滅打壓對立者的不成熟心態。

因此當我們愈陷於來自於本位主義而產生競爭思維的突衝時,對立者是永遠無法被消滅的,因為它們完全是由個人自以為是的執念所創造出來的,除非我們理性地意識到它們的存在,我們才能放下束縛,才是真的贏了。而此時,我們將會恍然大悟,原來「真正的理性其實是最深沉的感性,過度的冷漠其實是最可怕的激情」呀。

延伸閱讀:〈夾在中間,被叫叛徒〉。



     

40 Responses to “我們經常以為我贏了,可是卻輸了”

  1. dgdunix 說道:

    我認為酥餅不是因為「政治立場」的不同才說這樣的話。如果你認為重點是「政治立場」的話,我想應該是誤解。

    我來說說我認為王千源『文明的膚淺』在哪。但這是我的想法,不代表酥餅。

    王千源的文明在於他認同自由的價值,並期望透過和平的對話化解歧見。

    而她的膚淺是在她的政治立場與圖博人追求獨立的主張背道而馳。

    所以王的『文明的膚淺』是:圖博人可以追求自由,我也可以跟你們好好談,但是不是追求獨立的自由,因為獨立與否,我說了算。

  2. jim yeh 說道:

    我倒是很好奇,樓上的怎麼會知道追求西藏獨立的自由是所有西藏人的想法,而不是我們自以為是的想法?況且每個人都有表達個人立場的自由,難道可以因為和我們不一樣就批評膚淺嗎?王千源並沒有強迫別人要接受她的政治立場,倒是一些人因為她政治立場不同就批評膚淺,看在別人眼裡只是自打嘴吧而已。

  3. jim yeh 說道:

    補充一點,我可以理解有些人必須堅信某些立場,否則他將會失去什麼而到不安。但那並不代表這樣的立場可以當做其他人世界觀的基本假設,否則那也只是會落入各說各話的迷思中。

    如果以一樓留言的邏輯,藏獨對不主張追求獨立的西藏人來說,我也可以說這樣的政治立場與其他不追求獨立的主張背道而馳。所以這樣也代表這是一種文明的膚淺,因為不可以不獨立,是你說的算?

    如此各說各話,根本不可能可以對話,而讓自己陷入這樣的困境,其實是因為自己的無知,代表對不同的立場一無所知呀。

  4. jiajou 說道:

    好有智慧的一篇文章。如果想說服別人,不以本位主義,那真的很難論述;而且當本位主義形成一個團體、組織、派別的話,那其中的個體將更難跳脫本位主義。

  5. jim yeh 說道:

    jiajou,謝謝,承您所言,有智慧的文章是為有智慧的讀者而存在。 :D

  6. [...] 在寫完了〈我們經常以為我贏了,可是卻輸了〉之後,同人發現這篇文章在 funP 的討論引發了我的一些想法。 [...]

  7. scat 說道:

    「自由」應該包括圖博人自己決定要不要獨立吧!

    而王千源的所主張的「自由」卻是限制在「圖博不能獨立」的前提下,那叫哪門子的自由?這種「自由」本身就不自由,應該改個名字,才不會引起混淆。

    所以 dgdunix 的最後一段是完全正確的:
    所以王的『文明的膚淺』是:圖博人可以追求自由,我也可以跟你們好好談,但是不是追求獨立的自由,因為獨立與否,我說了算。

  8. 劉紀旋 說道:

    認同版主的言論!!
    我訂閱頗多"台灣派"知名blog,發現只要提出不同觀點,筆戰(包括丁丁一詞..等)就開始了,甚至..浸水桶。民主,就是要包容不同聲音!!否則不就跟…許多的中國留學生都因為根源於民族國家的本位主義而無法接受王千源的觀點,以對話的方式來解決紛爭(引述版主文中)….

  9. nancy 說道:

    @劉紀旋
    不妨請您分享一下您所訂閱的台灣派知名部落格如何浸水桶不同的言論,也好讓人評評理誰是誰非,沒有例子只有批評不過是一般不具說服力的污名化手法而已

  10. jim yeh 說道:

    七樓的朋友:

    你認為王的自由是限制西藏人不能獨立, 這應該是您的想法而不見得是她的認知. 其實獨立只是手段, 真正的問題在於為什麼他們需要獨立或不獨立. 達賴喇嘛曾公開表示, 西藏獨立不見得對西藏人有利, 或許你可以不接受這個論點, 但沒有透過對話, 就用自以為是的想法說別人膚淺, 這點八樓的朋友所引用我文中的話已經解釋得夠清楚了, 原來只是用反例來現身說法罷了.

  11. jim yeh 說道:

    nancy,

    您的建議我沒有意見,但可不可以不要拿我這裡當戰場。如果在這論戰而離題,恕我只有刪除離題討論的處置。

  12. nancy 說道:

    版主的文章很好,把人名與事由變一變,就可以藍綠通批。你也許不贊成說王千源有文明的膚淺,也無須用本位主義的大帽子戴在獨孤木大的頭上,他頭上已經有太多大帽子,戴不下你這一頂。全世界沒同理心的國家中國肯定名列前茅。而沒同理心的人,不要考慮國家對人民的極權統治,只按全球人口比例來算相同比例,中國人也最多。你對中國人很有同理心,可不可以也請你同理心一下我們這些台獨藏獨人士?我們爭取的只是一個公平表達意願的公投,都不可得。同理心呢?

  13. nancy 說道:

    版主的回應我了解了,並沒意圖把你的地方當戰場,只想以正視聽

  14. jim yeh 說道:

    這篇本來就不是政治文,我也從來沒有說過獨孤木有本位主義,實在搞不懂 nancy 為什麼會有這種觀感。

    至於藏獨如果您問我的看法,我傾向接受達賴喇嘛的觀點,用對話來解決問題。其實公投也只是一種手段,如果連要解決什麼問題,能不能真的解決問題都不知道,那堅持別人一定要同理心了解自己,自己卻又不願意正視問題,那又有何意義呢?

  15. nancy 說道:

    版主,如果對話平台建立是前提在必須接受單方面對某爭議事實的表述,這樣的對話起步就不平等了。而這樣的情況下,如何獲致弱勢方想達成的結果,困難度可想而知。我也能同理在中國這樣的政權統治下,能有勇氣像王千源這樣的表現已經很了不起了,不應再苛求。畢竟在台灣這樣可以說是自由的國家(雖然心理不見得自由)走出來上街頭都還要想一下,更何況在中國人面前發表異議。

    我認為支持藏獨或統,理想上只有藏人可以決定,有利與否,也不是外部人可以說三道四,甚或武裝威脅為之的。不過事實是漢人已經移民西藏,而西藏自治的實現也已經因為這樣的殖民政策,而增加困難度與複雜性。圖博還有達賴在,西方多少還有知名人士挺身相助。但達賴又能有多少年的影響力呢?

  16. nancy 說道:

    版主:所以我們的歧義點在於我認為公投對我來說不只是手段而已,是我"自認"對於龐大政府機器的最後制衡,民意的最大展現。
    我認為我該擁有,卻被以各種不同的方式剝奪它所代表的意義。
    我認為該解決的問題是社會的正義,國家主權的維持,國家體制的建立。這些問題雖然不見得公投能解決但是,公投可以敦促,可以制衡,可以抗議權責機關的無為。統一或獨立公投也許政治現實無法為之,但是,至少為了國家永續的進步與發展,其他如立院的濫權,監院的停擺,這些如果有一個健全的公投機制,人民至少可以不是對空氣打拳,莫可奈何。
    你說不曾說獨孤木是本位主義,既然,你是作者你說了就算。同一篇文章本來不同讀者就有不同的看法。
    而你說: "如果連要解決什麼問題,能不能真的解決問題都不知道,那堅持別人一定要同理心了解自己,自己卻又不願意正視問題,那又有何意義呢?"

    在我的看法,同理心是不需要像你所說的需要有前提的,同理心的意義本身是普世適用,我或一干人等是否有正視問題其實沒有相關。因為如果我沒有正視問題,有同理心的人也要同理我沒有正視問題,不是嗎?
    如同你說的電影中的主角克里斯所做的,它就是去同理安妮的無法釋懷。
    只是電影中還是有二元對立,據我"不負責任的印象中"所知,這是同理心所一直希望避免的

  17. huge 說道:

    或許這句話留在心理比表達出來好
    "批評者似乎認為只有政治立場必須與他一樣才是真正的文明。如果這真的是批評者的想法的話,同人認為這只是突顯他自己不夠文明,狹隘地以自以為是的想法在批判別人,卻無法意識到自我優越感作祟的本位主義。如此的批評讓同人想到一句話:「我們經常以為我贏了,可是卻輸了」。"

  18. scat 說道:

    針對 jim yeh 在十樓的回答:

    根據格主文章中間「這些讓她感到很意外,其實她認為西藏絕對是中國的一部份,自由並不是獨立。」,請問格主,王千源的主張是不是把圖博人的自由限縮在「不能獨立」的範疇中?不管圖博獨立是好是壞,決定「圖博獨立與否」這個議題,應該還是屬於圖博人的自由的一部分吧!今天王千源的言論主張要剝奪圖博人的部份自由,這還不叫『文明的膚淺』嗎?她雖然比其他中國留學生文明許多,但是終究還是有其局限性啊!

  19. jim yeh 說道:

    我尊重 nancy 對公投的看法,但從台灣的經驗來看,事實上公投並沒有達成您所說的制衡,反倒是變成一種政治工具。其實真正能制衡的不是任何的制度,而是民智。王千源事件就是民智打破民族主義的一個實例,這將會是無法阻擋一種趨勢,全球化浪潮將使得民族主義式微,重點是人們的獨立思考的能力,而不是任何制度。

    至於同理心,nancy 的論述本身就是一種假設,如果這個假設不存在時我們還要堅持它嗎?況且我的意思並不是同理心一定要有前提,而是如果要求別人同理對待時,我們有先用同樣的標準對待他人嗎?

    Nancy 提到獨孤木實在令人困惑。這篇文章中沒有隻字片語提到獨孤木,你說我說他本位主義,卻又在我表達疑惑時說我是作者,所以我說的算,抓不到您的論述邏輯,實在不知您想表達什麼。

    最後,回應 scat 說的局限性。假設您說的邏輯是成立的,那麼對於任何人表達對西藏問題的看法就不能有「不能獨立」這個觀點,否則就是文明的膚淺。所以只有沒有主張「不能獨立」才不算是文明的膚淺,那麼這種限制不正也就是你說的局限性呢?顯見這在邏輯上是矛盾的,而沒有一致性的說法,所突顯的只是自我的本位主義的神聖。但有邏輯思考能力的人是不會吃這一套的。

  20. scat 說道:

    To jim yeh:

    我想你誤會我的意思了。
    任何人當然可以對圖博問題表示意見,不管是支持獨立與否。
    而王文源之所以是「文明的膚淺」,是因為:
    (A)她主張了圖博人有自由,
    但同時又主張
    (B)圖博人沒有決定獨立與否的自由。

    請問,(A) 和 (B) 同時成立的「自由」,還叫自由嗎?
    也就是說,要嘛就是主張圖博人有自由(A),不要附加任何限制條件;不然乾脆老實一點,就主張圖博人不可獨立(B)就好了。

  21. jim yeh 說道:

    scat 是根據什麼說王認為西藏人沒有決定獨立的自由的?如果是因為她不贊同西藏獨立,就做這樣的結論是不是太簡化問題了。

    每個人對自由的見解不一樣,有人認為只要我喜歡沒什麼不可以是自由,這才是沒有限制條件的自由,但如果這樣說,連殺人放火也是自由。

    所以對於大多數的人而言,害怕別人殺人放火的恐懼,因此必須限制這種沒有限制的自由,這反而才是自由的真諦。西藏問題也是一樣,中國的暴力是因為恐懼西藏的獨立,因此如何化解彼此的恐懼,建立信任才是解決問題的關鍵,而不是要一味地照任何一方的意思去做。否則相互較勁,弱勢的人必然吃虧,這是恃強凌弱的必然結果,西藏只會淪為被犧牲的貢品。

    王的主張只是試圖化解彼此的恐懼,找到可以去異存同的起點,然後讓彼此對話,以分享可以解決共同問題的觀點。即使不認同她的觀點,但應該透過對話來分享意義,而不是運用本位主義來打壓,否則這樣和那些中國留學生的行為又有何不同呢?

  22. nancy 說道:

    版主,

    關於您對於我提到獨孤木的困惑,讓我也同感困惑。
    也許是我接觸網路世界的時間太短,不懂引用所代表的意涵?!您提及文明的膚淺所引用的文章及連結確為獨孤木所作。
    它是您文章中所感的出發點,所以提及他的文章並不代表提及他?

    關於"您是作者,您說了就算"。我的邏輯是文章的詮釋權,主要當然是作者所有,然而讀者若因為文章所呈現的方式,文字的串聯編排而有不同的解讀,那也是讀者的主觀感受。這之間的落差,是否要舉證進一步溝通在於作者或讀者在不在乎這個差異。而我是不在乎這樣落差存在的。與您對話才是我的重點,很高興您願意花時間回覆。

    這是我落實溝通與對話的方式,套一句最近很紅的話, 求同存異(我印象中第一次聽到是在2004年翻譯課堂上老師講到中國對岸的演講詞中,實在不怎麼喜歡它的來源)

    至於公投淪為政治工具,而失去制衡的功效,有許多文章都有所討論,其中的因素包涵公投門檻過高,利用不領票提高否決權權重,還有當然"罪不可赦"的"議題不恰當,然而這樣的結果,並不代表否定公投存在的價值。我希望政府或立法機關針對公投問題所在能改進制度並讓民眾能落實使用。這是我對政府的期許。

    您說我的同理心的論述是假設,我不清楚是哪一段,不太能理解您的意思,什麼是"假設的前提不存在…",如果您有時間,還請您再一次說明。

    在對話中,我已經盡我可能的同理對方了,如果對方不能感受到我的努力,我也只能接受而希望在不傷感情的情況下,轉換話題或是可以繼續說得上話。這當然只在平民百姓的場域下可以這樣處理,政治場域的溝通當然不能等同而論。關於王千源,我真心希望她能成為中國轉變的種子,而且可以感受到您還有許多人對她的支持,我欽佩她的勇氣但也期許她的成長,覺得她可以更好。如果有機會和她對得上話,我認為台灣從未隸屬於中國的想法,會放在我的心中,不會當作主題來聊,繞著圈圈也是可以了解很多事的,甚至還可以做朋友,希望她也把台灣是中國的一部份放在她的心中,別像中國官員一樣開口閉口就說。

    另外,我不認同"去異存同",世界上沒有一種決議,會是在去異存同下產生的,因為歧異永遠都在,只是有沒有需要處理,何時處理的問題而已。 溝通要有效的進行"存異"是關鍵。

  23. jim yeh 說道:

    Nancy,

    我引用的連結明明是酥餅的文章,難道是我弄錯了不知酥餅就是獨孤木,還是您根本沒細看我文章的內容?

    不管您對公投存在多大的期望,我想也不能反對它必須存在一些假設才能運作良好吧。

    以下就是您對同理心的假設吧:

    在我的看法,同理心是不需要像你所說的需要有前提的,同理心的意義本身是普世適用

    但問題是如果普世適用的同理心並不存在,您還能要求大家要照您認定的方式同理對方,這不是自尋煩惱?同理應該是要從了解對方開始,才能找到適合的同理方式來對待對方;要求對方用一種唯一的觀點來同理自己,這是不切實際而且無法解決問題的。

    另外,您又提出了有效溝通的一個假設:世界上沒有一種決議,會是在去異存同下產生的。如果這個假設成立,那麼妥協(compromise)的衝突管理方法就不會存在了,但這是眾多溝通高手或談判專家都能了解的談判技能。

  24. nancy 說道:

    版主,

    謝謝您的耐心,這樣顯而易見的檢查我竟然會疏忽,請接受我的道歉。可惜沒有取代這個功能不然把所有的獨孤木改為酥餅也可以的。
    難怪您會認為我沒認真看。不好意思。

    您對同理心假設這個問題的解釋,我清楚了。您只是想要說人人應該先試圖理解對方,再來談對方要不要同理理解自己。另外如果有人就是要有前提才願意同理別人,也可以,誰說不行,是吧? 這個我同意。

    但是我應該說的更清楚一點我所謂的普世適用是什麼,同理心是一種自我要求的行為,世界上的每一個人都可以選擇要或不要在與人相處時用同理心來要求自己。有的人願意,但能力所及能同理的程度不一,有的人壓根不願意,也就是您所說的本位主義。到底誰能說誰有同理心誰沒有?

    現實情況下,人的同理心是有極限的,這邊記得同理,那邊就忘了。所以酥餅大是有前提的同理,也沒什麼不可以。

    我不知道衝突管理,所以無法評論。但是您真的認為對於複雜的問題所有的歧異可以完全去除,只有同意嗎?

    另外,我還想知道您所提到的使公投運作良好的假設,到底是什麼呢?

  25. scat 說道:

    To jim yeh:
    請再看一下我在十八樓的留言,你又繞回原處了。我再重複一次:王的原文是「這些讓她感到很意外,其實她認為西藏絕對是中國的一部份,自由並不是獨立。」請問你,她主張的自由中包不包含圖博人自決獨立與否?打個比方,王所謂的「自由」就好像把鳥(圖博人)抓來關在很大的籠子(西藏絕對是中國的一部份)中,然後說這鳥可以「自由」的飛翔一樣。
    至於你說的「自由的真諦」,沒錯,自由並不是無限制的,但是要作限制有一個前提:任何限制都必須先經過雙方(或是大眾)的同意;你說的限制「殺人放火的自由」,也是經過社會廣泛同意的。就好像前面的鳥和籠子的例子,除非是鳥自己同意被關到籠子中,否則關在籠子裡面的鳥絕對稱不上是自由的,是嗎?

  26. jim yeh 說道:

    自由並不是無限制的,但是要作限制有一個前提:任何限制都必須先經過雙方(或是大眾)的同意

    Scat 的比喻並不恰當,難道您認為西藏不如中國嗎?兩者都是必須被尊重的個體,西藏人不是鳥,也沒有人想要把他們關在籠子裡。我所引出來的您的留言已經說明了您邏輯上的矛盾。

    不同的利害關係形成了不同的觀點。在西藏問題中,有人希望獨立,但中國並不同意。因此以您對自由的觀點來看,這並沒有獲得所謂的「雙方」或「大家」的同意,所以這是自由嗎?您認為是。但那是基於把中國排除在利害關係人之外的前提,我們不得不說:這是不文明的。因為沒有尊重對方,對方也不可能退讓,暴力必然存在,何來文明?

    另外,請注意王的說法是對那些中國留學生說的,她試圖解除他們認為她想要鼓動藏獨的誤解,這樣說是很正常的,而且她說的也是事實。至少目前而言,西藏得確是中國的一部分,自由也得確和獨立是兩回事。由此可見,拿自己的信念或基本假設(西藏獨立才是對的)來要求別人來以同等角度來看事情是多大的偏頗,卻忽略事實(西藏獨立會引來中國的恐懼,卻不能解決問題),這是堅持本位主義多大的茫然呀!

  27. jim yeh 說道:

    Nancy,

    我同意不見得每個人都會對任何事展現同理心,但我認為應該要有自知之明。也就是在批評別人是不夠文明的膚淺前,必須意識到自己是否受到本位主義的影響。當然這不容易做到,誠如「知人者智,識已者明」,但我們寧願期許多一點思考與反省。

    解決衝突當然不是去除差異那麼簡單,這個網誌也提出了很多我的心得與體會,有興趣可讀一讀「溝通」文章分類的文章。

    至於公投,我不是學政治的,所以不完全清楚讓它運作更好的前提是什麼。但我可以確定的是,良好的議題,政治人物權力的節制,人民的自覺自決等條件,應該可以讓公投更好。或許您可以參考另一篇拙作的文章

  28. nancy 說道:

    版主,

    謝謝您的推薦,一定會找時間拜讀您的作品,再向您討教。

    每一個人能花多一點時間思考與反省,對現在這種沒有經過紮實思辨而來的自由社會,面對各式各樣品質不一的言論,報導,的確是需要的。

    只是每個人設定的標準不一,對我來說,酥餅大憑王千源文明的膚淺,通過我所設定的標準,並認為他的說法並不是完全沒有根據,他的評語對於王小姐很有勇氣的事實也不會有所減損。如果有人問我王千源的事情,我會稱讚她的勇氣,但不會改變我對於台灣從不屬於中國的堅持,雖然她可能在這點上與我有不同的看法。

    對於解決衝突,在不同的情境下面對不同的人會有不同的應對,就我來說,我只有膚淺的人生經驗,也沒有遇過什麼十惡不赦的人。我的認知中,妥協,雙贏,就是在需要的時間前得到需要的結果。而國家之所以需要一個那樣龐大的機器來運作就是因為國家所牽涉的事情影響的時間與面向多且複雜。處理國家的事可不能用向我一樣處理個人的事情一樣簡化。面對中國政府,有同理心是不夠的,甚至同理心千萬別太多。當然王千源並不是中國政府,多點同理心是值得鼓勵的, 講到中國政府是有點離題了,因為這不是您文章的重點。

    祝您週末愉快

  29. jim yeh 說道:

    很高興能跟 Nancy 對我文章的內容進行對話,雖然看起來我們的見解不同,但仍然可以有理性的互動,不就證明了重點不在誰是誰非,而在於我們能否在對話中共同省思問題。

    當然,談到國家政府的問題很複雜,其間有相當大的非同步化效應,同理心只是開始而不是結束,這個範圍得確不是本篇文章所能討論的。但我的碩士論文就是研究衝突管理的(研究信任,參與,影響力,衝突,與衝突解決之間的關係)。如果您有興趣,或許下次我們還會有討論的機會。

  30. scats 說道:

    To jim yeh:
    原來格主心中一直有成見認為我主張圖博獨立,難怪我一直覺得和你的對話一直在繞圈。請問,你從哪一篇留言中看到我主張圖博獨立?我再說一次:我主張的是圖博人有自決獨立與否的自由。

    而你所引用我的留言:「自由並不是無限制的,但是要作限制有一個前提:任何限制都必須先經過雙方(或是大眾)的同意」,請問一下,邏輯錯誤在哪兒?可否清楚說明。

  31. jim yeh 說道:

    造成我和 scats 討論在繞圈的原因不是因為我的成見,而是您沒看清楚別人要說的重點,卻習於依照片面的字句來斷章取義。

    在西藏問題中,有人希望獨立,但中國並不同意。因此以您對自由的觀點來看,這並沒有獲得所謂的「雙方」或「大家」的同意,所以這是自由嗎?您認為是。

    這段話換個角度也可以說成「在西藏問題中,有人希望XX,但YY並不同意。因此以您對自由的觀點來看,這並沒有獲得所謂的『雙方』或『大家』的同意,所以這是自由嗎?假如您認為是。但那是基於把YY排除在利害關係人之外的前提,我們不得不說:這是不文明的。因為沒有尊重對方,對方也不可能退讓,暴力必然存在,何來文明?」

    不管是獨立、自治、統一或是由西藏人民自決,那未經過對話過程來達到共識之前,都不見得是最適切的方案,甚至在對話過後,很有可能會產生出更好的解決西藏問題的方案。

    但在對話之前,要讓每個人都有充分的空間來表達各自的主張,這才是自由。而不是自以為是自己的方法是最好的,只要別人不是持這種觀點就是膚淺。簡單地說,這種自以為是的想法不是文明的民主,而是專制的獨裁,只是包覆了自以為民主的糖衣。

  32. nancy 說道:

    版主:

    覺得你們的討論漏了一個問題:xx與yy對於問題討論的權力來源是什麼?

    就我來說,圖博的問題不只有xx,yy還有zz。
    xx: 圖博自治或是圖博獨立主張者/圖博人
    yy: 圖博不獨立維持與中國統一主張者/圖博人+部分漢族移民
    zz:圖博是中國領土不可分割的一部份/中國官方

    如果 x,y能對話後產生共識再與z對談共享共榮的前途,這是最完美的,他們的權力來源是住民自決。但是z從頭就不認為這個話題是可以討論的。更別提數次的武裝鎮壓要求宗教自由的圖博人。

    圖博值得同情的是,對話一方已經用強勢武力壓縮人民表達的自由,強勢武力與佔領是他參予對話的權力來源。這個權力來源是不正當,我想沒有人會反對吧?

    對於自由的追隨者而言,要知道了解並實行自由的真諦,是一輩子的工作,沒有人已臻完美。

    您說: ”而不是自以為是自己的方法是最好的,只要別人不是持這種觀點就是膚淺。簡單地說,這種自以為是的想法不是文明的民主,而是專制的獨裁,只是包覆了自以為民主的糖衣。”的結語有點太過了。我想批評人膚淺還不到骨子裡一定有專制獨裁。

  33. jim yeh 說道:

    不對話就不會有共識,至於什麼是對話,我想您可以參考達賴喇嘛的慈悲領導的觀點。

    至於膚淺的批評,您可以保留您的看法。我只是提出我個人的觀感,我並不喜歡自以為民主,就批評別人膚淺的論調。

  34. kkdeaky 說道:

    不能獨立當然是膚淺的,你可以支持或不支持朋友結婚,但你沒有權力要你朋友不能結婚,當你告訴朋友你不能結婚就是一種膚淺

  35. jim yeh 說道:

    我認為我的朋友不應該結婚,所以提出我的觀點供他參考也算膚淺?這恐怕是聽不下別人意見朋友的本位主意在作祟吧?在我看來,後者比較膚淺。

    同樣的道理,任何人可以認為西藏該不該獨立,自由地表達他的看法。但那些沒辦法接受別人不同意見的人,它們最大的膚淺就是自以為是。

    當然,膚淺一詞,並非事實而是一種價值判斷,但容不下別人的觀點乃是民主社會最大的障礙,問題就在於自己的不夠理性。

  36. kkdeaky 說道:

    當然你可以建議朋友不該結婚,但你不能告訴朋友你不能結婚,因為你不是當事人你沒有選擇權,就好像我說你不能吃飯,你就不能吃飯嗎?選擇權在你身上,當我說出你不能吃飯就是膚淺,容不下別人的觀點乃是民主社會最大的障礙,但觀點有根本性的錯誤又容不下別人的批評那是不是障礙呢?

    民主社會所沒有的權利是剝奪別人選擇權的權利

  37. jim yeh 說道:

    觀點有根本性的錯誤?誰來定義對與錯?相信很多人都會認為樓上的觀點是在剝奪別人選擇權的權利。你看不到自已在批評自己的行為嗎?

    如果有人告訴我不能吃飯,我會了解他為什麼會這說,因為我有足夠的自信可以理性地與對方對話。不像有些人就抓著他不想聽的話就說對方膚淺,這樣的人在我眼中只會認為自以為是的狹隘,或許根源是來自於自卑吧?無法理性對話只有用言語批評來掩飾自己的不安。

  38. [...] 這就是所謂的確定感的「物貴相賤」在作祟,認為自己是對的,別人是錯的。當這種觀念根深蒂固時,對話如何可以產生?反正只有我說得算,卻不知自己正是表現自以為文明的膚淺。 [...]

  39. 十方方便 說道:

    人世的事充斥着个种意见和理论. 其消长常验证人类的个人习气和不自由. 真正的自由自在如达赖喇嘛. 昨天要独,今天不必独. 完全不会如我们一般凡人一样执着. 无常的写实显得人相当不知所措.

    大家的正反辩论如果反映视生活在当地(如台湾,西藏)人民如父母如子女的同理心,那是值得肯定的. 若非,这种关心是无助的. 就像台湾要不要对在独与不独之间大贪其污的政客加以惩处,也不是辩论民主自由能解决的, 而是是否人愿意寻回朴素的本质, 还有那土地的人的共同宿命.

  40. [...] 事實上,財富並不是罪惡,不懂得正確的運用財富來創造幸福才是。理財不等同投資工具的炒作,而是培養正確用錢的觀念。同人非常不能認同這種用自認為優越的價值觀來進行對理財知識的貶抑,我認為這種本位主義只是自以為是的膚淺! [...]

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